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旧広島市民球場の歴史と未来を守る会

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広島市、劣化の現場。ーその2

太田委員
課長さん、申し訳ない。前回にくらべて今回はより市民のみなさんの理解をしていただきながら手続き手順を踏んで進めているんだといわれましたけども、実は一番大事なことが欠けているんですよ。前回もそうだったんですけど、最終的にあと1年しかないんですが、検討委員会とかいろいろ議論は出るんですけども、最終的には市が判断すると、じつは一番大事なことは、さきほどありましたけども、10数社でしたか20社でしたか提案いただいた。これ市民公開しましたよね。それからしぼったことも公開をした。
じつは市民のほとんどが絵(パース)を見てるんですよ。それはどのくらいかかるものなのか、どれくらいの費用がかかって、どんなものをつくるのか、そういった絵を見てるわけですよね。
ところが、いつこれ絵が出てくるのかわかりませんが、じつはここが一番大事なことなんですよ。前回の昨年の4月以前にそのことがずいぶん議会のなかでも議論されました、指摘もありました。
いろいろ市はいうけれども早く絵をださないと、みんなで議論できないじゃないですか。で、絵が出てからまた議論が起こりましたと。で、これはいつ絵を出されるのか、正直まったくわかりませんし、先程来からあるように(聞き取り不能)とありますが、実は6ページ(説明資料・委員からのアイデア提案等の一覧)を見たときに、ぞぞれの委員会の案はありますよ、あるけども、これ比較考慮のしようがないですよね。
どのくらいの規模のものを実際につくって、提案どおりのものをつくるのか。あるいはそれは小規模のものをつくるとか、いろいろなことがあって、ぼくは比較のしようが正直ないとおもう。
ある意味でこれは都市公園法にひっかかりますよとか、課題の整理はできるとおもいます。ただどんな規模でどの程度の期間をかけてつくるとか、それはどのくらいお金がかかるか、そういうものがきっちり示されたうえで、絵もついたもので議会に市民に提示しないと、議論ができない。  
じつは昨年の4月までは、それを手続きとしては踏んできているわけでしょ。だからあれだけ多くの市民のみなさんが賛成とか反対だとか、さまざまな議論がおこったわけですよ。
ところが、今回それをガラガラポンにして、もう1度市民のみなさんの声を聞きますといってますけど、じつは絵を示さなければなにも市民はいいようがないですよ。架空の議論だけ。
さきほどから議論があるように、公園がいいだ、建物がいいだいってるだけ。結論がでない。
これ正直なところ非常にぼくから見ると来年の今の時期になるのかもしれませんが、あと1年後に市が結論を出すといわれてますが、その具体的な絵は、たとえばふたつならふたつ、みっつならみっつにしぼって、この夏くらいに提示をして、議論をするというようなステップを踏むおつもりなのか。  

杉山課長
ご指摘はまさにそのとおりだという理解でおります。やはり意見交換をするうえで大事なことは、やはり絵と、絵は大事なんですけども、規模ということに共通の認識を、たとえば10人なら10人にその話をしようとおもいうと、同じものについて議論しないと議論は成り立たないというのがまずある。そのとおりだとおもいます。
これから委員会でいろんな議論をしていくわけですけども、新年度以降になろうとおもいますけども、我々の方で議論に必要な材料といいますか資料はきっちりとご提供していきたいとおもいます。
たとえば、ホールであればどのくらいの規模で、どのくらいの事業費で、いつごろできると、という程度のものはつくって議論をしていきたいとおもっていますし、ある程度議論が進んで絵ができる状況になれば、絵も準備していきたいと、いうふうには考えておりまいす。

太田委員
いまのまま行くと、非常に失礼な話になりますよ。前回よりも非常に短い期間で、絵も示せない。いまの話では絵を示すといってますけど、それは架空なんですよね。勝手にこんなもんでつくったら、これだけ予算はこれだけかかりますよと。
前回は事業体が全部考えて、設計をして出しているんですよ。それよりもはるかに精度が落ちるもの、悪いものをやろうと今やろうっていわれてるんですけど、それで市民みんなで議論できるんですか。
たとえばここにもあるサッカースタジアムだとか、いろんな提案がありますよ、これ。じゃ、どの規模でどうするのというのがなにもなくて、ぼくらに判断、あるいは市民のみなさんも判断が出来ないじゃないですか。
もう一度聞きますけど、最終的に市が判断をすると、みなさんのいろんな意見を聞いて市が判断しますと、いうときの市の判断は非公開なわけですから、基本的にどんなことをするかは、それは具体的な、みっつくらいの提案をするということではなくて、最終的に市がもうその時点でポンとそこだけで絵を出すんですか。来年の3月の活用方策を策定する。そのときだけに絵をつくるということ?最終的には。ここはどうです。 

杉山課長
水面下?のことなのではっきりはわかりませんが、決まったときに出すということではなくて、議論が大事ですので議論できるように、その前の段階、できれば夏くらいには絵は準備したいとおもいます。

太田委員
夏くらいに絵を出すというのは、それは委員会の分じゃなくて、市としてということでいいんですか。

片平局長
きょうは各委員7名の方が資料を出しています。なかには具体的な絵を描いて出されている委員もございます。たんなる機能というか文言で出されてる方もいらっしゃいますので、そういう委員の方々がどういう規模のものを想定していらっしゃるのか、そういうものを聞いて来年度にはそれぞれの提案について、もうすこしシェイプアップしたものを、意見を聞いて、それに対応するようなものはこういうイメージですか、この規模ですか、たとえば、よその都市ではホールというのはこんなものがありますが、どれくらいのものを想定しておりますか、そういったことを聞きながら、この分だったら他都市ではこれだけの規模のホールをやってますと、そういうことの資料は、それぞれの委員から出されたアイデアごとにですね、じゅうぶんかどうかはあれですけども、できるかぎり資料、まあ絵であるとか事例であるとか、付帯する事業費であるとか、そういった資料はこの委員会で議論していく間に,事務方としては積極的にどんどん出していって議論を深めていってもらうということですから、絵はそれぞれ出てくるとおもいます。
で、それをやらないと確かに、ご指摘のように各委員もただホールが必要だと、でもどういうホールなのかというところまで、どういうイメージのものか、どういう規模のものか、どの位置にあったほうがいいのかということが深まらないと、それを比較対照もできませんので、そのためのいろんなデータであるとか資料であるとか図であるとか写真であるとか、そういったものはお示ししたいと考えております。

太田委員
いまいわれるのは、ここにある提案について絵をつくってみたい、ということです?それとも他のものもふめてなのか、どこまでがその範囲なのかまったわかりませんけれども、それだったらもともと事業者が提案した10数件でしたか20件でしたか、ちょっと正確に覚えておりませんが、あれを使えばすむ話じゃないですか。あのなかにほとんど網羅されているじゃないですか。
いま局長がいわれるのは、それをもう1回やりますといわれているけれども、このなかに全部網羅されてるんじゃないです。しかもこれを委員さんに見てもらって、こんなイメージもある、あんなイメージもあるよというのが、じぶんとしては使えるとおもうんですよ。
まあ細かいことはやめますよ。ただ、なるべく早く委員さんの絵ももちろん大事なんですが、市が早く絵を出さないと決まらないですよ。
ひじょうに市民にとって失礼。
たとえば市が絵を出すのを、ギリギリ12月とか、来年の今に出したんじゃ、もう3月に市がこれで決定ですよ。そんなやり方はないでしょ。それはありえない。
きょねんの4月まで何年もかけて議論した。市民のみなさんに絵をいっぱい出して議論してもらった。
でも今年は、そんなに短い期間で、委員のみなさんに議論してもらうのはいいですよ。ところが市はこんな考えを持ってますよ、というのがなんにもなくて、最終的に来年の2月か3月にしか出てこないというんじゃ、ぼくらも議論のしようがないじゃないですか。
たとえば建物を市がつくろうとする。あるいは公園にしようとする。それが来年の3月にしか最終的に出てこない。
絵もおそらく出てこないとおもいますよ、ぼくは。年内にしても絵なんかできっこない。
それって、ものすごい失礼なんですよ。市民合意もなにもない、それだったら。
だからできるだけ早く、もう時間はないですから、3月までにやるといわれてるんで、結局難しかったんで来年の3月まで延びましたといわれればそれまでですけども、一番大事なことは、いろんなみなさんの意見を聞いて絵をつくるんだけれども、市としての考え方、絵を早く出して市民のみなさんに議論していただく、これが大事なんですよ。
それがふたつの案でも、みっつの案でもいいですよ、
それをできるだけ早くつくって市民のみなさんの意見を聞こうと、それが不可欠。そのためにガラガラポンしたんじゃないの。でしょ。
4年も5年もかけて議論してきたものをガラガラポンしたんだから。
それをまったく最終的には、市がこうやって決めましたって出したんじゃ、意味が逆になってる。
そこが市の中で、市長もふくめて議論してもらって早めに整理をしていただきたい。

佐々木委員
あなたたち、もうちょと仕事してくださいよ。
豊島議員の意見と同じなんだけど、結局は今まで4年間やってきたものをまた1から出直して、同じことをやっているとしかおもえない。
なんで市長が代わって、あなたたち市長と話したの?
いま広島市に土地の活用ができていない土地がどれだけあるか、あなた頭に入って、都市の活性化というものを考えているんかい。
それぞれの視点に立ってそれぞれを結びあわせたような、考え方の上にたって活性化をするということだとぼくはおもっているんだけど、市長も若者たちのにぎわいのある跡地をつくりたい。じゃ、いままで球場で130万人、多かったときにはあったにぎわいのある場所が100万人以上の人が来れるような活用策を考える。それは今までも同じように考えてきたわけだとおもうんですよね。
ここの旧跡地だけを考えるんじゃなくて、その他、たとえば西空港の跡地もあれば広大の跡地もある。そういったなかで、どういうふうに活用して、委員の皆さん、これをどうやったら一緒になって活用できるか、それも提示してもらえんでしょうかということなんかもいったんかどうか。
そういうことがまったく出てきてないんじゃないかとおもう。
局長、市長といろんなこと話してる?

片平局長
佐々木委員ご指摘の、跡地だけみるんではなくて、都市の中の、たとえば双葉の里であるとか、広大の跡地、それからこの旧市民球場跡地、それから西空港跡地、大きい跡地はこの4つあります。
今回の委員会を開催するにあたりましても、もちろん進め方等、市長と逐次協議しておりますし、それから第1回の委員会においても私から、この跡地だけでなくて都市全体のバランス、跡地は4か所ありますから、そこらへんとの分担を考えながら、都市全体で旧市民球場については、どういう活用をしていくか、そういう議論をしてくださいということは委員のみなさまに話させてもらっています。

佐々木委員
ひとつだけじゃなくて一体となって考える。わたしんところにもいって来るひとがおりまいすよ。たとえばサッカー球場にしても、サッカーのことだけ考えるから、そうじゃなくて、いろいろとサッカー球場をつくったとしても、他のいろんな複合施設をつくれるとかね、いろいろなことがありますよと。
たとえば、ブラジルの選手とかが試合があって来るときに、西空港にいろんな施設をつくったらそこに全国から若者が来たりするという、そういったいろんなこと、それを噛み合わせて、たとえば西空港と旧市民球場をマッチングさせて考えるとかね、いろんな方法がある。
たとえば、アンパンマン施設、これは日本にはふたつしかないんだけども、そういったものをつくると若い者が、おとうさんおかあさんは、こどもを連れくるとかね、いろんなことがあるんですよ。
そういったことを考えながら、みなさんに提示して、こういった考え方の上にたってみなさんにお願いしますとかいう、きょういろんなことを議員の方がいわれましたよ。それを聞いた上で局長が判断して、まとめてそれを部下にいってまとめていくというやり方をしないとね、ずっと聞いてるとこの間もおんなじこと、またきょうも同じこと。
昔は議会に来て話をしたらいけんとか、いわれとったかもわからないけども、そんなことよりもいろんなことどうだろうかと、みんな集まってもらえんじゃろうか、意見聞かしてくださいやとか、あった?この1年。ないよ。
そういうことから考えなおしてほしい。
じゃないと市民は、あなたたちに追てこないし、議会にも追てこないよ。それだけはいいたい。

母谷委員
さきほどお聞きしたのは、みなさんから意見を聞いて、たとえば50あったら、たとえばそれが平和都市広島に合致するか、活性化につながるものであるか、法的な規制にひっかからないか、そういう一定の条件に合致しないものをはずして、ひとつにはしないけれども、そういう条件にあうアイデアを何個かつくりましょうと。
それを市長に最終的に、こういう議論をしましたと、こういうものがありますよということで提言をして、それを市長が判断をして、じぶんが広島市としてはこういうふうにやりたいと、それを市長の意志で話すのかということをお聞きしたかったわけで、太田委員がいわれたように、みなさんが議論している途中で広島市が、市長がこうしたいというものが出たらですね、それこそ委員会の意味はまったくなくて、市長の意志、それしかないですよね、結論。
太田委員のいったことで、大変もうしわけないけれども、そういうことがありえるんですか。

片平局長
太田委員からは途中で、市としての絵をいくつか出して意見を聞いたらどうかというご提案だったというふうに理解しておりますが、(何人かの委員からクレーム)そういうことは考えておりません。
最終的に市長が最後24年度末に判断したときには、市としてはこの絵ですと、このアイデアです、こういう活用方策ですということを、ご説明するときに、市としての方針を決めた活用策が出るということです。

母谷委員
それならそれでいいんですけども、24年までに委員会は終わるれども、そのとき市長のことばとしていうかどうかわかりませんけど、菓子博もあるし、その場所に与える影響もあるからですね。まあ菓子博が終わったあとにいうのかとぼくは勝手におもってますけど、タイミングはどうなるかわかりません、それは市長が考えることですから。いずれにしても僕が懸念したことはないということでいいんですかね。

片平局長
はい。


以上

お疲れさまでした。
# by shiminwomamoru | 2012-02-04 14:33 | お笑い広島市

広島市、劣化の現場。

先日、1月26日に開催された広島市「都市活力向上対策特別委員会」における旧広島市民球場跡地活用に関する議事録を公開します。
聞き取りにくいところがあるため、一部不明瞭な部分がありますが、できるかぎり発言に忠実に再現しました。

さきに話題になったドイツのレンゲリッヒ市の議論のありようを想像しながら読まれると、いまの広島市の実情が鮮明に浮かび上がってくるのではないでしょうか。

以下、議事録。


豊島委員
(途中からの録音)
建設的な議論として私たち市民としても、市議としても協議するということで、当たり前の姿勢でするということが、いまの選考(跡地)委員会のやり方のなかで担保されているかどうか、お答えいただきたい。

片平局長
跡地についての中央公園としての都市計画決定されているものがございます。それから土地の所有が国有地という制限もあります。そういった制限については第1回の委員会で各委員のみなさまがたに資料を提出して説明しております。
そのなかでも、いま豊島委員からも例で出されました、たとえばショッピングセンターというようなものについては、いまの都市公園法上の制約では適合していない施設です、ということもご説明しております。
ただそれがやるとなると、今の公園をはずす。そのときには土地を取得しないといけない。また今後の課題としてはだれがやるかという話もあります。 
そのときにはアイデアの、いまから検討グループもふくめて委員会で議論していくなかで、たとえば商業施設は部分的にはあったほうがいないというような提案があろうかとおもいます。
そのときはその面積を区域からはずす、その土地については国有地ですから取得しないといけない。それはこのくらいの金になりますよ、といったような話は資料として提供して議論していただくというようなことは、ご説明しておりますし、そういう流れで委員会のなかでも、事務方、私どもはいろんな意見が出たときに、これならこうなりますよということをきちんと説明して議論していただいて共通認識を持っていただく。
そのなかでどういうアイデアが、どういう比較考慮でいいのかどうかということをですね、この委員会で整理していただく、ということではないかと私はおもっております。

豊島委員
じゃだれが取得するんですか。

片平局長
それはこの提案のなかで、委員が提案された、たとえば商業施設ということになれば、それは民間に買ってもらわなければいけないという話に最終的にはなります。市が商業施設をできるわけではございませんから。そうなるとそこはどうするんですか、という話は、やはり委員会のなかで議論していただくということになろうかとおもいます。

豊島委員
それは非常に不親切ですよ。ひとつの組織であれば、社長として、じぶんはこういったことでやろうとおもっているから、考えてくださいということに対して、集約されるんだとおもいますね。最初っからトップがなにもいわずにビジョンも示さずにですね、はい議論してくださいと、行政として。
わたしおもうのが、なにを目的にしているのかということなんですよ。
広島市の経済の活性化というものを見詰めたときに、なにに向って議論すればいいのという、その道筋も示さずに、案もなしに、選考委員会のなかでもそうだし、委員の方々もそうだし、市民のみなさんも迷うんですよ、やっぱり。
たとえばこの土地は行政が買います。買うんであればこんなことに縛りがあるよと。そのなかで最大活用するための議論をしてくださいという、たとえば。そういうことであればですね、みんな迷わないんですよ。
そこは抜きで、最終的には結果どれも採用しないこともある。最後は議会も通さなくちゃいけない。それは行政と市民のみなさんと議会が共通認識を持った上でそういった建設的な意見を議論していかなければ揉めることになりますよ、ぜったいに。
そういったことをわかっとって、そういうことを決めていくという時間がムダになりはしないかということが、広島市を本当に愛するぼくとしては、すごく不安なんです。
そこの交通整理というものを今後24年度、これからやっていかれる(聞き取り不能)ということもあるけれども、いまやっていることが本当に実を結ぶのかということをちゃんと考えたうえでやっていかないと、みなが迷う。
ここでいまぼくが、こうこうせえやということは、みなさんに考えていただければとおいますけども、そういうことにならないように、今あえていっときますよ。このままいったら、必ずもめます。
じゃ最後に市民意見から出たものを行政がつくったとして、じゃあ議会でどうなるんや、議員はどっちなんやと、そういう議論も当然出る。(市政のときから築かれた?)ものが必ず出てくるんです。
そういうことにならないように、建設的な議論を効率よく、広島市はやっぱり経済の活性化ということは本当に幸福都市を実現するために絶対的に不可欠なことなんですよ。長期的、長期的といっとるような暇はないんです。
そういったことをやるためにもですね、もっと建設的な議論をするためにも行政、もしくはトップが、こうあるべき、こうしたいということを述べないとですね、いまみたいにだらだらつづくだけの委員会なら、なるんじゃないかという懸念を申し上げて終わらせていただきます。

片平局長
ただいま豊島委員からご指摘のこと、趣旨は理解しました。市の取り組みについては私が述べたようなことで委員会を設置しております。だだ最終的に結果はうまく、市として判断したものがはたして市民合意を得られたものになるのかどうか、またはそれが実現することになるんかどうか疑問だというご指摘だとおもいます。
そのことについてはじゅうぶん頭に入れて、この委員会の運営そのものですね、まあどういった事務方できちっと資料もふくめて、どういう取り組みにするかということは配慮し、検討したいとおもいます。

豊島委員
いま行政も勇気を出すべきだとおもうんですよ。みんなにいい顔しようとしても無理なんですよ。行政判断、政治判断というのは当然にすべての満足を追求できるわけではないんです。
たとえば大阪市の橋本さんのように、ちょっとジャンルはちがいますけども、ちゃんとこうやるんだという道筋を示したなかで議論していく。そこで意見がわかれる。そこで揉ましていくということを勇気を持ってやっていただくためも、だらだら委員会を続けるんではなくて、もっとスタッフの方が本当に建設的な議論ができるように、時間のムダにならんような体制を築き上げていただけるようにおもいます。

母谷委員
ぼくはいまだにこの跡地委員会の存在意義というか、プロセスというか、そういうものがね、理解できないんです。
この委員会をですね、みなさんに議論していただくということで2、3回やっていますけれども、それで最終的に結論を出すのか出さないのかといえば、出さないと聞きましたけども、それは正しいですか、正しくないですか。

杉山課長
まあアイデアがいろいろ出ておりまして、そのアイデアをたとえばひとつに絞り込むというということが結論だとすればですね、そういった結論を出すことは考えていません。
ただ、いろんなアイデアのいいとこ悪いところは整理していきたいとおもっております。

母谷委員
結論は出さないということですね。いろんな意見が出て、そのなかで平和都市広島にふさわしいか、あるいは活性化につながるものか、あるいは将来の、市長のいっているようなことに合致するものかどうか、そういった意味での枠をつくって、議論してそれにはみでたものははずしていくと。で、たとえば50出たけども最終的には20残りましたよと、そういうものを出そうということですか、そういう委員会ですか?

杉山課長
(聞き取り不能)

母谷委員
そういう認識なんですね。それは、いずれどこかのタイミングで委員会は終わりですよというときがくるとおもいますけど、きょうもそうですけど、われわれの特別委員会にも報告しますよということになってますけども、結論を出さない検討(跡地)委員会、結論を出さない特別委員会。そこでそういう話をしてですね、市民の意見が反映されるわけでもない、議会の意志が反映されるわけでもない、なんの委員会なんですか?

杉山課長
前回の特別委員会でも申し上げたことですけども、この委員会は今までの反省にのっとって、というと言い過ぎかもしれませんけども、市民目線でいろんな議論をいただくと、ということがまず一番でございまして。で、そのうえで、そういった議論を今度は公開でやるということにしておりますので、公開でやるということで今さきほど申し上げたように、20なら20残る、まあ50になるかわかりませんけど、それぞれのアイデアの評価ですよね、いいところ悪いところがオープンになるわけですよ。
いままでは20なり50なりあったものの評価というものが表には出なかったわけです。
今後はそういった評価を表に出すことによって、閉じられた委員の方だけではなくて、幅広い市民の方々に、評価があからさまになるわけです。
そういう意味で、私どもがおもっているのは、議論を公の場でするということで、まあ最終的には市がひとつ選ぶ段階は来るとおもいますけども、ひとつ選んだときにひとつ選ぶ理由がですね、いくつか評価があるなかでこれを重視しましたという選んだ説明ができると、そういった意味で市民の合意が、理解が得られるようにしていきたいと、そういったおもいの委員会でございます。

母谷委員
わけのわからんことをいいましたね、いま。
結局、市民目線だとか公開だとか、それは単なるパフォーマンスですよ。中身がないじゃないですか、それじゃ。
以前はということをいわれましたけど、以前は300何件か市民から意見があって、企業体が20か30出して、それが最後には商工会議所かなんかが出てきて、最優秀案が選べずに優秀案がふたつというかたちにしかならなかったでしょ。
集めるだけ集めて、市民の300、400ちかい意見は、締め切った瞬間にゴミ箱ですよ。そういうやり方を当局はしといて、今度は公開ですよと。みなさんどう考えてるかわかるじゃないですか、いうようなのはね、ちょっとおかしくありませんか。しかも結論出さないというんですよ。
その議論が、そういう議論が反映しないわけでしょ、市民のみなさんも議会に報告しても、その意見が反映されないということになったらですね、それは以前の市長さんのときからのやり方ですよ、手法。
申しわけないですけどね、これまでも批判をしてきましたから、その姿勢はら変わらないからいいますけどね、そういうやり方は不毛の議論なんですよ。そういうやり方をみなさん身につけてしまったんですよ。
さっき豊島議員がいったでしょ、そういう考え方のほうがわかりやすいです。いま市民のみなさんが結論を一応出した。あるいはこういうふうに出した。それがあればいいんですが、それがないんですから。
最終的には市長がどう判断するかしかないでしょ、この問題は。そうおもいませんか。

片平局長
ご指摘の、最終的には市長が判断します。市として判断するということなんですが、委員会でこれを今後も議論します。で24年度末に活用方策を策定、これは市が決断するわけなんですけど、それはそれまでに委員会でいろいろ議論したアイデア以外に別個のものをパンと市長が判断してこれにしますということは考えておりません。
基本的にその委員会での議論、それを前提として、どのアイデアがいいのか、それが比較考慮されて、さきほど課長が説明しました、いろんな評価軸で評価されたものが、いろいろなアイデアについて長期的な視点ではどのぶんがいいのか悪いのか、にぎわいは誰に対するにぎわいがあるのがこのアイデア、これはこういうひとに対するアイデアという、また実現可能性を含めてとか、それから都市全体のバランスを考えて、ここの跡地に適するのはどのアイデアなのか、ということが今から議論を深めていかれます。そのなかで、市として最終的にどの案を選ぶかということにはなるんで、それは全部終わって全部なくして、最後に市長が別な案を出しますということはいっさい考えておりません。
議論していただいた結果を踏まえたうえで市長としてこの案というときに、今までの議論のプロセスがありますから、こういう視点を重視してこのアイデアにしたんだな、たしかにこのアイデアがいいんだなということが市民の共通認識ができているんじゃないかというふうに考えてこの進め方を採っているということでございます。

母谷委員
念をおして聞きますけど、いまこういう案が出てきましたよね。それが最終的にですよね、このなかから市長が参考にして選ぶということになるんですか。それでいいんですね。
それならですね、結論を出さないというような誤解をせずに、曲解もせずに、みなさんに議論していただいたなかから、それを参考にして単発案になるか複数案になるかはわかりませんが、そのなかから最終決断は私がしますよと、市長が、そう考えるかたちになることでいいんですか。

片平局長
はい。そのために、これまでのアイデアもふくめてですね、委員会の方に資料も提供して議論を深めていただく。そのための時間が、まあ、はじまったばっかりですけども、まああと1年ちょっとということでございます。

母谷委員
ぼくも誤解していたのかもしれませんけども、多くのみなさんも誤解していたかもわからないけど、結論を出さないということが、インパクトが強すぎましたよ。
そりゃ誤解しますね完全に。なんのためにしよるんかと。
いまいったようなことになるんだとおもったかもわからんけど、結論を出さないものは提言もできないんじゃないかということになるんですよ。
それだったら、結論は出さないんだという言い方をするよりも、みなさんで議論してくださいと、1個の最終案にはしませんが、この案は市長が最終的に参考にしてそのなかから考えて決めますよと、いったら丁寧でわかりやすかったとおもいますよ。
そういうことなんだったら、なんでそういわなかったんですか。ごたごたしてますよ。
豊島議員なんかもそういうことで質問やら意見をいったんだとおもいますけども、いわないひともふくめて、なんかモヤモヤしてるのはあるとおもいますよ。そういうとこをはっきりいってください。それでいいんですね。

片平局長
母谷議員のいわれたとおりで、今結論を出さないというのは、この委員会で議論した結果ひとつの案にしぼるという役割はこの委員会は持っていませんという説明だけしかしてないところは、そりゃ誤解をされるような話だったかとおもいますが、それは反省します。
いまいわれましたように、いろんなアイデアについて議論して、そのなかから市として最終的に活用方策を作成するという理解でございます。

母谷委員
それは言葉たらずというんですよね。最初の段階でですよ、そういっていただいとったら、過去の特別委員会もですね、こんな調子で、すくなくてもぼくは聞いてないんですよ。
そうだということになったら、わかったらですね、ちょっと気持ちは変わりましたよ、考え方も変わってきますけども。そしたらすこし議論できる部分はできるかもわからんけども、結論は出せないわけですから、こちらの特別委員会はですね。そういうことはあるけども、そこはすこしすっきりしましたよ。検討委員会の存在意義や、なにをやっているのかということやね。
ただのガス抜きにしかなってないと、前も言ったかもわからんけど、そういう印象は否めなかったとおもうんですよ。そういう気持ちでいたわけですから、これまで。
それじゃ、それを市長が最終的に政治判断、政治決断をして、じぶんはこうしたいというのが、委員会が終わって菓子博も終わって、いずれかの段階で市長みずからの言葉で、それをいうことはあるんですね、市長がじぶんのことばで、どうするかということを。

片平局長
いまの予定では24年度末には市としての活用策を策定するという、まあこれは市長判断になろうかとおもいます。ただあの、もちろんそのときにはどういう形で公表するかとか、どういう判断したいうことも説明責任として説明しなきゃいけないということになります。
ただそのとき市長の言葉でというのが、ちょっとそういう、まあ方法はいろいろあるかとおもいますが、まあ最終的に市長が判断したということでご説明することになろうとおもっております。

母谷委員
じぶんの口で、そりゃだれが原稿を書くかわからんけど、ね、私はこうするよと、というのが出るんですね、いわれるんですねということを聞いたんですよ。
それをしないとだめじゃないですか、最終的な結論にならないわけですから。そういう意味で、市長がじぶんのビジョンを、考え方を政治判断を、政治決断をしてこうしますと、いうんですねということです。

片平局長
そのようになるとおもっております、はい。
# by shiminwomamoru | 2012-02-04 14:32 | お笑い広島市

行政の手に余る“市民の宝”

きょう広島市の旧市民球場跡地構想担当に顔を出してみました。

ごあいさつついでに、すこし気になっていたことを2、3質問。

いま広島市は「跡地委員会」において旧広島市民球場跡地の活用について市民に議論をしてもらっています。
しかしその意見は評価もしなければ集約もしないという。
そして最終的には広島市、あるいは市長が活用案を決定するとしています。

ならば今回の計画策定の手続きにおいて、市民意見をどこでどのようにくみ上げるのか。
そうたずねてみました。

すると担当は、いまのままでは市民意見の最大公約数を計画案に反映することはできないというのです。
つまり現行のやり方では、市民のおもいや要望が反映されないことを広島市自身が認識しているというのです。

このことは、広島市民として共有しておく必要がありそうです。
いま広島市が進めようとしているプロセスでは、民意が反映されることはないのです。

まあ、わざわざ確認するまでもなく、今回の広島市のやり方に不備があるのは、だれの目にもあきらかです。
ただ「委員会を公開でやっている」ということだけが民意を装うカモフラージュ。
さきにご紹介したドイツの例にくらべれば、まったく体をなしていません。

今回、広島市が導入したこのやり方ともいえないやり方。もちろんどこかに成功例でもあって、それを採用したわけてもなく、これまでの前例を踏襲したわけでもない。
そもそも、なぜ委員会の提案を評価も集約もしないのか、その疑問にすら答えられないのです。

たんなるおもいつき、というより広島市に都合がいいから、このようなおそまつなプロセスにした。ただそれだけのようです。(しかもいまだスケジュールも段取りも未定)

委員会で出される意見がどのように扱われるのか、なんの担保もないのですから、いつものように遣りたい放題です。

いまどき質屋があるのかどうかしりませんが、担保の質草もいれずに「間違いなく返すっていってんだからいいだろ」と、口先だけで大ミエをきって金をふんだくっていく無頼漢といっしょ。
これまでもさんざん約束を反古にしながら市民球場を解体してしまった広島市です。まず金が返ってくるみこみはありません。

まいどまいど痛感させられるのですが、どうして広島市はこうまでかたくなに民意を聞きたがらないのでしょうか。
もうすでに内々に、あそこの土地をどうするかは決まっていて、もうくつがえしようがないんでしょうか。
# by shiminwomamoru | 2012-01-31 21:44 | お笑い広島市

加筆訂正。

さきほど当ブログの前記事を見られた前田先生ご本人から、内容の補足、訂正のメールをいただきました。
そのままここに転載いたします。

以下、前田先生からのメール

南山大学総合政策学部の前田です。
 この度は中国新聞に掲載された記事を読んでいただき、また、ブログに記事の紹介やご感想をアップしていただき、ありがとうございます。
 
 ちょっと誤解されたかもしれない、と思った点を補足させていただきます。


 「PZは4日(回)開催。」

 と書かれていますが、4日間のプログラムで1つのPZなんです。
(日本ではまだ無理ですが、ドイツでは参加者25人は平日の4日間連続で参加します。)

 これを複数行ないますから、例えば、最初のPZでは、無作為抽出の25人の参加者は2月1日から4日までの日程での討議を行なう。
 次の週に、2月8日から12日までの4日間で、参加者は1週目とは別の無作為抽出された25人が前の週と同じプログラムで討議をする、さらに次の週には別の無作為抽出の25人が4日間、前2週と同じプログラムで…

 といったような形を想像してもらえればと思います。
(実際には同じ日に開始時間をずらして複数のPZを並行して行う、ということもよく行われています。)

 こうして、無作為抽出の市民が、同じ情報提供を受けて同じ手続きで討議した結果がいくつもでてきます。1つのPZ(25名の参加者)の討議結果だけでは、「参加者が他の人なら他の結論になるかも」と思われるかもしれません。

 ですが、例えば記事で紹介したレンゲリッヒの事例では合計100名を超える市民が参加しました。このように、無作為抽出の多くの市民が同じ手続きだけれども別々に討議した結果をまとめた市民答申において、複数のPZでの討議結果に共通する点があれば、その共通点は「無作為抽出の市民が今回のプログラムに参加して情報提供を受けて討議をした結果」として、非常に重要な意味をもつと思われます。 
 もちろん、少数の意見もあまさず市民答申には掲載されます。

 あと、


 そしてその「市民答申」が固まった段階で専門家にアドバイスをもとめ、前記のホールを実現したというのです。

 という部分について、
 レンゲリッヒの場合は、市民答申の後に専門家のアドバイスを求めた、というよりは、専門家が具体的な設計などをする前に、「ここをこんな風にしてほしい(こんな風にはしてほしくない)」という専門家へのガイドラインとしての市民答申です。
 専門家は市民答申の内容や市民答申に対する市役所や議会からのコメント(記事で紹介しましたが、財政面など)を踏まえて市民ホールの具体的な設計をしていったという形と思われます。

 最後に、改めて、この度の記事に関心を寄せていただきましたことに感謝いたします。
 広島のまちづくりへの市民参加について、少しでもお役にたてれば幸いです。


      以上

すごい!
市民参加の本気の街づくりの熱気が伝わってくるようです。



 




# by shiminwomamoru | 2012-01-29 20:26 | アナウンス

雲泥の差。

きょうの中国新聞「今を読む」に興味深い記事が掲載されていました。

市民討議会などの参加プロセスの評価や政策への市民参加を促す心理要因を研究している専門家からの広島市民球場跡地問題に対する提言、というか苦言。

南山大学総合政策学部専任講師の前田洋枝さんが書かれています。

この記事を読むと、いま広島市が跡地問題の計画立案プロセスで開催している「跡地委員会」のいい加減さ、幼稚さ、実効性の無さが浮き彫りになってきます。
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「提言」を要約してみましょう。

まず、決定の影響を受ける人々が、その決定のプロセスに参加する「民主主義」において、参加者が熟議する「討議」が重要との考え方が「討議デモクラシー」であるとして、ドイツのレンゲリッヒ市の例をとって説明しています。

市の中心部に30年放置されていた跡地を、プラーヌンクスツェレ(PZ)という方法で市民が検討した結果、建物を改築して市民ホールとして再生したケース。

具体的には…

◯参加者は市民台帳から無作為に抽出され、責任ある作業への対価ということで有償で参加
ひとつのPZは原則25人の市民で構成され、複数回開催される
◯プログラムは、中立的な独立機関が作成、運営する

なるほど民主的で合理的な手続きです。

PZは4日(回)開催。
その際、専門家や利害関係者(賛否両方)から情報が提供されます。

討論にあたっては下記のように、そのつど明確なテーマが決められていたようです。

1日目 将来の展望を討議
2日目 市の計画や住民からの提案を検討するとともに、現地を視察
3日目 歴史的な観点からの討議とともに、複数会派の議員から意見聴取
4日目 他地域で失敗した開発計画をサンプルに長所、短所を検討

これらの討議が熟議されたうえで「市民答申」をまとめています。
そしてその「市民答申」が固まった段階で専門家にアドバイスをもとめ、前記のホールを実現したというのです。

ここまで読まれたらおわかりとおもいます。
いま広島市が実施している「跡地委員会」は、この事例とはまったく正反対のことをしているのです。

参加者は広島市が恣意的に抽出し、責任ある議論の場とはしない
(しかも、利害関係者から情報を得るのではなく、当事者がほとんど利害関係者)
プログラムは広島市が一方的に作成、運営する

そして委員会は、行き当たりばったりの議論に終始し、その先のプログラムさえまだ決まっていないのが実情です。

これでまともな「答申」がでるわけもありません。
ドイツのレンゲリッヒ市が失敗例としたサンプルのひとつに加わるのは目に見えています。

そのことを一番認識しているのは、たぶん広島市でしょう。
いまのままでドイツのレンゲリッヒ市のような成功をおさめることは不可能。いまのような不毛の議論をつづけていて成果が得られるはずもありません。

それでもいいと広島市は考えているのでしょう。
解体さえしてしまえば、あとは野となれ山となれです。

あの広島市の将来にかかわる問題について、その自覚が行政にはないのでしょう。
そのことが一番の問題。悲しいかな、制度やプロセスを論じる前の段階なのです。

では、どうするべきなのか…。
ここはもう市民ひとりひとりが意見を表明し、みんなで議論し、できることをしていくしかないのでしょう。
# by shiminwomamoru | 2012-01-29 16:26 | 雑感