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旧広島市民球場の歴史と未来を守る会

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広島市、劣化の現場。ーその2

太田委員
課長さん、申し訳ない。前回にくらべて今回はより市民のみなさんの理解をしていただきながら手続き手順を踏んで進めているんだといわれましたけども、実は一番大事なことが欠けているんですよ。前回もそうだったんですけど、最終的にあと1年しかないんですが、検討委員会とかいろいろ議論は出るんですけども、最終的には市が判断すると、じつは一番大事なことは、さきほどありましたけども、10数社でしたか20社でしたか提案いただいた。これ市民公開しましたよね。それからしぼったことも公開をした。
じつは市民のほとんどが絵(パース)を見てるんですよ。それはどのくらいかかるものなのか、どれくらいの費用がかかって、どんなものをつくるのか、そういった絵を見てるわけですよね。
ところが、いつこれ絵が出てくるのかわかりませんが、じつはここが一番大事なことなんですよ。前回の昨年の4月以前にそのことがずいぶん議会のなかでも議論されました、指摘もありました。
いろいろ市はいうけれども早く絵をださないと、みんなで議論できないじゃないですか。で、絵が出てからまた議論が起こりましたと。で、これはいつ絵を出されるのか、正直まったくわかりませんし、先程来からあるように(聞き取り不能)とありますが、実は6ページ(説明資料・委員からのアイデア提案等の一覧)を見たときに、ぞぞれの委員会の案はありますよ、あるけども、これ比較考慮のしようがないですよね。
どのくらいの規模のものを実際につくって、提案どおりのものをつくるのか。あるいはそれは小規模のものをつくるとか、いろいろなことがあって、ぼくは比較のしようが正直ないとおもう。
ある意味でこれは都市公園法にひっかかりますよとか、課題の整理はできるとおもいます。ただどんな規模でどの程度の期間をかけてつくるとか、それはどのくらいお金がかかるか、そういうものがきっちり示されたうえで、絵もついたもので議会に市民に提示しないと、議論ができない。  
じつは昨年の4月までは、それを手続きとしては踏んできているわけでしょ。だからあれだけ多くの市民のみなさんが賛成とか反対だとか、さまざまな議論がおこったわけですよ。
ところが、今回それをガラガラポンにして、もう1度市民のみなさんの声を聞きますといってますけど、じつは絵を示さなければなにも市民はいいようがないですよ。架空の議論だけ。
さきほどから議論があるように、公園がいいだ、建物がいいだいってるだけ。結論がでない。
これ正直なところ非常にぼくから見ると来年の今の時期になるのかもしれませんが、あと1年後に市が結論を出すといわれてますが、その具体的な絵は、たとえばふたつならふたつ、みっつならみっつにしぼって、この夏くらいに提示をして、議論をするというようなステップを踏むおつもりなのか。  

杉山課長
ご指摘はまさにそのとおりだという理解でおります。やはり意見交換をするうえで大事なことは、やはり絵と、絵は大事なんですけども、規模ということに共通の認識を、たとえば10人なら10人にその話をしようとおもいうと、同じものについて議論しないと議論は成り立たないというのがまずある。そのとおりだとおもいます。
これから委員会でいろんな議論をしていくわけですけども、新年度以降になろうとおもいますけども、我々の方で議論に必要な材料といいますか資料はきっちりとご提供していきたいとおもいます。
たとえば、ホールであればどのくらいの規模で、どのくらいの事業費で、いつごろできると、という程度のものはつくって議論をしていきたいとおもっていますし、ある程度議論が進んで絵ができる状況になれば、絵も準備していきたいと、いうふうには考えておりまいす。

太田委員
いまのまま行くと、非常に失礼な話になりますよ。前回よりも非常に短い期間で、絵も示せない。いまの話では絵を示すといってますけど、それは架空なんですよね。勝手にこんなもんでつくったら、これだけ予算はこれだけかかりますよと。
前回は事業体が全部考えて、設計をして出しているんですよ。それよりもはるかに精度が落ちるもの、悪いものをやろうと今やろうっていわれてるんですけど、それで市民みんなで議論できるんですか。
たとえばここにもあるサッカースタジアムだとか、いろんな提案がありますよ、これ。じゃ、どの規模でどうするのというのがなにもなくて、ぼくらに判断、あるいは市民のみなさんも判断が出来ないじゃないですか。
もう一度聞きますけど、最終的に市が判断をすると、みなさんのいろんな意見を聞いて市が判断しますと、いうときの市の判断は非公開なわけですから、基本的にどんなことをするかは、それは具体的な、みっつくらいの提案をするということではなくて、最終的に市がもうその時点でポンとそこだけで絵を出すんですか。来年の3月の活用方策を策定する。そのときだけに絵をつくるということ?最終的には。ここはどうです。 

杉山課長
水面下?のことなのではっきりはわかりませんが、決まったときに出すということではなくて、議論が大事ですので議論できるように、その前の段階、できれば夏くらいには絵は準備したいとおもいます。

太田委員
夏くらいに絵を出すというのは、それは委員会の分じゃなくて、市としてということでいいんですか。

片平局長
きょうは各委員7名の方が資料を出しています。なかには具体的な絵を描いて出されている委員もございます。たんなる機能というか文言で出されてる方もいらっしゃいますので、そういう委員の方々がどういう規模のものを想定していらっしゃるのか、そういうものを聞いて来年度にはそれぞれの提案について、もうすこしシェイプアップしたものを、意見を聞いて、それに対応するようなものはこういうイメージですか、この規模ですか、たとえば、よその都市ではホールというのはこんなものがありますが、どれくらいのものを想定しておりますか、そういったことを聞きながら、この分だったら他都市ではこれだけの規模のホールをやってますと、そういうことの資料は、それぞれの委員から出されたアイデアごとにですね、じゅうぶんかどうかはあれですけども、できるかぎり資料、まあ絵であるとか事例であるとか、付帯する事業費であるとか、そういった資料はこの委員会で議論していく間に,事務方としては積極的にどんどん出していって議論を深めていってもらうということですから、絵はそれぞれ出てくるとおもいます。
で、それをやらないと確かに、ご指摘のように各委員もただホールが必要だと、でもどういうホールなのかというところまで、どういうイメージのものか、どういう規模のものか、どの位置にあったほうがいいのかということが深まらないと、それを比較対照もできませんので、そのためのいろんなデータであるとか資料であるとか図であるとか写真であるとか、そういったものはお示ししたいと考えております。

太田委員
いまいわれるのは、ここにある提案について絵をつくってみたい、ということです?それとも他のものもふめてなのか、どこまでがその範囲なのかまったわかりませんけれども、それだったらもともと事業者が提案した10数件でしたか20件でしたか、ちょっと正確に覚えておりませんが、あれを使えばすむ話じゃないですか。あのなかにほとんど網羅されているじゃないですか。
いま局長がいわれるのは、それをもう1回やりますといわれているけれども、このなかに全部網羅されてるんじゃないです。しかもこれを委員さんに見てもらって、こんなイメージもある、あんなイメージもあるよというのが、じぶんとしては使えるとおもうんですよ。
まあ細かいことはやめますよ。ただ、なるべく早く委員さんの絵ももちろん大事なんですが、市が早く絵を出さないと決まらないですよ。
ひじょうに市民にとって失礼。
たとえば市が絵を出すのを、ギリギリ12月とか、来年の今に出したんじゃ、もう3月に市がこれで決定ですよ。そんなやり方はないでしょ。それはありえない。
きょねんの4月まで何年もかけて議論した。市民のみなさんに絵をいっぱい出して議論してもらった。
でも今年は、そんなに短い期間で、委員のみなさんに議論してもらうのはいいですよ。ところが市はこんな考えを持ってますよ、というのがなんにもなくて、最終的に来年の2月か3月にしか出てこないというんじゃ、ぼくらも議論のしようがないじゃないですか。
たとえば建物を市がつくろうとする。あるいは公園にしようとする。それが来年の3月にしか最終的に出てこない。
絵もおそらく出てこないとおもいますよ、ぼくは。年内にしても絵なんかできっこない。
それって、ものすごい失礼なんですよ。市民合意もなにもない、それだったら。
だからできるだけ早く、もう時間はないですから、3月までにやるといわれてるんで、結局難しかったんで来年の3月まで延びましたといわれればそれまでですけども、一番大事なことは、いろんなみなさんの意見を聞いて絵をつくるんだけれども、市としての考え方、絵を早く出して市民のみなさんに議論していただく、これが大事なんですよ。
それがふたつの案でも、みっつの案でもいいですよ、
それをできるだけ早くつくって市民のみなさんの意見を聞こうと、それが不可欠。そのためにガラガラポンしたんじゃないの。でしょ。
4年も5年もかけて議論してきたものをガラガラポンしたんだから。
それをまったく最終的には、市がこうやって決めましたって出したんじゃ、意味が逆になってる。
そこが市の中で、市長もふくめて議論してもらって早めに整理をしていただきたい。

佐々木委員
あなたたち、もうちょと仕事してくださいよ。
豊島議員の意見と同じなんだけど、結局は今まで4年間やってきたものをまた1から出直して、同じことをやっているとしかおもえない。
なんで市長が代わって、あなたたち市長と話したの?
いま広島市に土地の活用ができていない土地がどれだけあるか、あなた頭に入って、都市の活性化というものを考えているんかい。
それぞれの視点に立ってそれぞれを結びあわせたような、考え方の上にたって活性化をするということだとぼくはおもっているんだけど、市長も若者たちのにぎわいのある跡地をつくりたい。じゃ、いままで球場で130万人、多かったときにはあったにぎわいのある場所が100万人以上の人が来れるような活用策を考える。それは今までも同じように考えてきたわけだとおもうんですよね。
ここの旧跡地だけを考えるんじゃなくて、その他、たとえば西空港の跡地もあれば広大の跡地もある。そういったなかで、どういうふうに活用して、委員の皆さん、これをどうやったら一緒になって活用できるか、それも提示してもらえんでしょうかということなんかもいったんかどうか。
そういうことがまったく出てきてないんじゃないかとおもう。
局長、市長といろんなこと話してる?

片平局長
佐々木委員ご指摘の、跡地だけみるんではなくて、都市の中の、たとえば双葉の里であるとか、広大の跡地、それからこの旧市民球場跡地、それから西空港跡地、大きい跡地はこの4つあります。
今回の委員会を開催するにあたりましても、もちろん進め方等、市長と逐次協議しておりますし、それから第1回の委員会においても私から、この跡地だけでなくて都市全体のバランス、跡地は4か所ありますから、そこらへんとの分担を考えながら、都市全体で旧市民球場については、どういう活用をしていくか、そういう議論をしてくださいということは委員のみなさまに話させてもらっています。

佐々木委員
ひとつだけじゃなくて一体となって考える。わたしんところにもいって来るひとがおりまいすよ。たとえばサッカー球場にしても、サッカーのことだけ考えるから、そうじゃなくて、いろいろとサッカー球場をつくったとしても、他のいろんな複合施設をつくれるとかね、いろいろなことがありますよと。
たとえば、ブラジルの選手とかが試合があって来るときに、西空港にいろんな施設をつくったらそこに全国から若者が来たりするという、そういったいろんなこと、それを噛み合わせて、たとえば西空港と旧市民球場をマッチングさせて考えるとかね、いろんな方法がある。
たとえば、アンパンマン施設、これは日本にはふたつしかないんだけども、そういったものをつくると若い者が、おとうさんおかあさんは、こどもを連れくるとかね、いろんなことがあるんですよ。
そういったことを考えながら、みなさんに提示して、こういった考え方の上にたってみなさんにお願いしますとかいう、きょういろんなことを議員の方がいわれましたよ。それを聞いた上で局長が判断して、まとめてそれを部下にいってまとめていくというやり方をしないとね、ずっと聞いてるとこの間もおんなじこと、またきょうも同じこと。
昔は議会に来て話をしたらいけんとか、いわれとったかもわからないけども、そんなことよりもいろんなことどうだろうかと、みんな集まってもらえんじゃろうか、意見聞かしてくださいやとか、あった?この1年。ないよ。
そういうことから考えなおしてほしい。
じゃないと市民は、あなたたちに追てこないし、議会にも追てこないよ。それだけはいいたい。

母谷委員
さきほどお聞きしたのは、みなさんから意見を聞いて、たとえば50あったら、たとえばそれが平和都市広島に合致するか、活性化につながるものであるか、法的な規制にひっかからないか、そういう一定の条件に合致しないものをはずして、ひとつにはしないけれども、そういう条件にあうアイデアを何個かつくりましょうと。
それを市長に最終的に、こういう議論をしましたと、こういうものがありますよということで提言をして、それを市長が判断をして、じぶんが広島市としてはこういうふうにやりたいと、それを市長の意志で話すのかということをお聞きしたかったわけで、太田委員がいわれたように、みなさんが議論している途中で広島市が、市長がこうしたいというものが出たらですね、それこそ委員会の意味はまったくなくて、市長の意志、それしかないですよね、結論。
太田委員のいったことで、大変もうしわけないけれども、そういうことがありえるんですか。

片平局長
太田委員からは途中で、市としての絵をいくつか出して意見を聞いたらどうかというご提案だったというふうに理解しておりますが、(何人かの委員からクレーム)そういうことは考えておりません。
最終的に市長が最後24年度末に判断したときには、市としてはこの絵ですと、このアイデアです、こういう活用方策ですということを、ご説明するときに、市としての方針を決めた活用策が出るということです。

母谷委員
それならそれでいいんですけども、24年までに委員会は終わるれども、そのとき市長のことばとしていうかどうかわかりませんけど、菓子博もあるし、その場所に与える影響もあるからですね。まあ菓子博が終わったあとにいうのかとぼくは勝手におもってますけど、タイミングはどうなるかわかりません、それは市長が考えることですから。いずれにしても僕が懸念したことはないということでいいんですかね。

片平局長
はい。


以上

お疲れさまでした。
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by shiminwomamoru | 2012-02-04 14:33 | お笑い広島市
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